陈健民x刘锐绍x郑婉薇∶从占领中环看中国
2013-05-08

「和平占中」发起人之一,中文大学社会学系副教授陈健民,出席[中国点点点]节目,与刘锐绍、郑婉薇对谈,从占领中环看中国。陈健民表示,发起占中是因为在政改问题上,要对北京说的都说完了,以往方式的影响力已尽,所以希望用占中令公众更关注政改。他分析,习近平班子上台前,权力斗争厉害,上台后呈左倾的迹象,在这个政治环境中抛出的政改方案,相信都是保守的。

「要让中央觉得改革不是天掉下来」

郑∶你觉得习近平班子较保守,即现在的对手较保守,对民主、普选的看法既定,可以怎样?

陈 ∶我观察习近平上次处理政改,我觉得是比较实务的。实务的人,在利害的关头,会做一些理性的决定,而不纯粹是意识形态引导。我只是觉得习近平甫上台是倾向 保守。但我仍认为他是实务的人。不是完全没希望争取,虽然是很困难的事。香港不能革命,因为香港不是一个主权国家。要做的事有两件∶第一是给中央一个强烈 的讯息∶我们是需要民主改革的,中央不会自己去改的,一定要社会有相当大的压力才行。但只说压力是不够的,因为在一个不能革命的情况下,政府如果觉得改革 的过程有太高的风险,中央最后可能「同你死过」,硬着头皮也不改。所以要让中央觉得,政改不是天要掉下来。如何要令风险降低到某个程度?我认为,泛民仍要 保持与北京有沟通,就是要令双方有基本的互信,令中央觉得风险不是高到一个地步,中央不能承受香港的民主化。

「维稳集团寻找敌人证明自己存在」

刘 ∶其实很多都是中央的心魔。心魔促使中央自己创造很多敌人,这是假想出来的敌人,而且这只「鬼」越来越大。以前中央称「反对外国势力介入香港内部事务」。 2003年有百多个钦差大臣,各条战线,拿着两把「尚方宝剑」。一把就是说去见一些平日不接触、少接触的人,所以开始接触你们。第二把就是完话反映,就是 说听到什么就说什么,因为以前反映的东西,都磨掉菱角,令中央感觉不到民情。他们当时有五个结论,其中一个结论就是「外国势力介入香港」。到 2008年,说反对「
外来势力」,包括台湾民进党、海外民运,是「外来」,不是「外国」,范围扩大了。「外部势力」的意思是,我树立了一支旗,围 绕在我这支旗附近就是「内部势力」,不认同我、不依附我的就是「外部势力」,包括你们。中央担心「外国势力」或「外部势力」,甚至码头罢工也觉得是「外部 势力」。现在又有人出来说,民主派是以前的「港英余孽」。

陈∶有些是真的心魔。我觉得中央眼中的高风险有两条底线。第一是主权问题,香港会 否走向港独;第二个问题是香港会否成为跳板,颠覆中国共产党,共产党生存问题。我想主权和生...存才是真正底线,所谓「马列毛」是假的,「社会主义」都 是假的。有些是真实的心魔,有些是假的。维稳集团基于利益问题,他每日都要寻找敌人。寻找不到敌人如何证明自己的存在?

刘∶香港有很多人都有这些心态。

陈 ∶有很多人要证明自己存在的重要性,就是要找到敌人。但我觉得很可笑,几千万的维稳费,这么多年在泛民内,什么「针」都放进了,你又找不到间谍出来,又找 不到证据。我常笑说,回归前,新华社找到英国间谍,是其中一位秘书来的。你找来找去,在对面就找不到,自己阵营就找到。坦白说,如果真是有,这十几年内, 要打击民主派,怎会不抓出来?

刘∶那个人还要是司法部部长蔡诚的儿子。

「如有普选 最大的民主派就是北京」

陈 ∶你要打击民主派,你怎么不拿这些出来?所以真是「捉鬼」。抓不到实质的东西,就不断在捕风捉影,证明自己存在。你经常担心香港对抗中央,其实有很多方法 可以处理这个问题。例如用法国总统两轮选举制,当选特首要取得香港市民一半的票,这样很难选不出一个温和主流的人。第二,其实香港人和北京的心结都是政治 的心结,如果北京能够让香港有普选,就是最大的民主派就是北京,香港人的对抗情绪可到哪里?

[中国点点点] 对谈中国节目重温∶
http://programme.rthk.hk/channel/radio/programme.php?name=radio1%2FChinaOnTheDot&d=2013-05-07&p=4898&e=217383&m=episode

图∶(左起)郑婉薇、陈健民、刘锐绍

专题分类:政制改革

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