修例风波半年 – 香港不再一样?(一)
2019-12-31

修例风波半年 – 香港不再一样?(一)

黄伟豪、卢子健、李律仁对谈      论运动转捩点

香港电台《自由风自由PHONE》

播出日期∶2019年12月25日晚上6:30-8:00 香港电台第一台

 

前言∶修例风波持续超过半年,香港人固有认知一再被颠覆∶民意浪潮之巨大、政府未能平息市民不满、警方共发射16,000枚催泪弹、示威者从掷砖演变成汽油弹、被捕人数逾6000人,都教人意外。为了总结香港的2019年,香港电台自由风自由PHONE节目邀请了三位嘉宾对谈,包括中文大学公共政策研究所副主任黄伟豪、资深公共事务顾问、1970年代就开始参与社运的卢子健、资深大律师、曾担任多项公职的李律仁。

 

黄伟豪∶政府处理危机出现「断层式」转变

卢子健∶六、七月定下整场运动框架

李律仁∶法治只是底线没可能解决所有问题

 

主持陈燕萍∶逃犯条例修订触发的大规模示威浪潮中,多个方面都可谓颠覆了香港社会过去长时间以来的一些认知和概念∶例如2003年有50万人上街,今年多次游行人数都远超这个数字,但就未见政府如以往一样,在短时间内做出一些可以平息市民不满的回应,反之双方的对抗越趋激烈;2014年的占领事件,9.28警方使用了87枚催泪弹已经令到社会哗然,但今次警方使用的催泪弹数量已达16,000发,橡胶弹、布袋弹、海绵弹也是频频出动,再加上实弹,使用弹药总数近30,000发;当年的催泪弹是驱散到群众,今年则是散了又聚,或者示威者使用各种方法去熄灭催泪弹;2014年龙和道冲击事件,示威者掘砖已被公众视为相当激烈的行为,但今次示威者武力不断升级,投掷出数量不少的汽油弹;至于由6月9日至今被捕人数达6000多,由11岁到80多岁都有,900多人18岁以下,人数之多,年纪之轻,年龄分布之广,都令人意外。究竟我们应该怎样去理解今次事件对我们过去固有认知的冲击?

 

黄伟豪:运动无法完结,政府的责任很大。如果要数运动中的关键事件,我想到最少两件印象深刻的。第一,6月9日有一场逾百万人的示威,大家回看政府2003年7.1事件,现在多一倍人上街,预计政府一定会撤回吧。但当日发生的,是晚上11时多,游行尚未结束,政府就发稿称修例草案会继续于6.12上立法会。我认为政府处理问题和危机的方式好像有个「断层式」的转变,这令我很惊讶。有人认为这是火上加油,做好多事都好强硬,令示威者找不到下台阶。这件事令我印象深刻,政府好像一开局就让人觉得她不会退让,「霸王硬上弓」。另一件事与民间有关,就是元朗7.21事件。今次运动是民意大结合,和(理非)、勇(武)大结合,民意与之前很不同。雨伞运动中大概四成市民立场属「黄」,中间有一大堆人。但经过7.21事件无差别式对市民袭击,好多市民都觉得这场运动是没有「中间」立场的,如支持政府就好像跟黑社会、袭击人士一样。所以大家要站在一起、团结一致,在这场运动中是不可以「割席」的。所以7.21也是一个转捩点,令民意上传统「和理非」或觉得可以置身事外的市民,都参与了这场运动,觉得大家是一个「命运共同体」。

 

卢子健:我的看法与黄伟豪相若。回看这半年,六、七月有两个星期很关键,令很多市民的看法都几乎定型。一个是6月9日到6月16日,一个是7月14日到21日。6月9日到16日,刚才黄伟豪都有提及,我再补充,就是10日、11日立法会开会前夕,不但政府坚持继续将条例草案提交立法会,还将立法会周边变成有如戒严,见到年轻人就搜查,见到黑衣人又搜查。这会挑动民愤,令6.12相当大量的市民涌到立法会,最后因为冲击和对抗,立法会无法开会,条例无法通过。但同时警方用的武力,令大量在立法会周边的和理非示威群众,受到人生中一次极大的惊吓或伤害。这是一个很重要的转捩点,因为很多人后来都是引用这个星期发生的事,说明「是政府教我和平示威没有用」。第二个星期就是7月14到21日。为什么14日我也会提及呢?是因为我第一次有印象警方进入商场执法。新城市广场有一班防暴警员冲入与市民对打,商场内很多普通市民刚吃完饭、行完街,甚至有一张在网上疯传的照片∶一位女士穿着裙、高跟鞋,正在购物,要跳过血迹逃跑。我想这个对市民来说印象深刻∶为什么执法要去到这个地步呢?另一方面,7.21在元朗发生的事就不见警方执法。7.21同日还有民阵游行,但那次奇怪地,警方不准民阵以中区或金钟附近为终点,改以卢押道作为终点。那是一个好「畸形」的游行。游行人士去到卢押道,没有人理会这个「终点」,全部都沿轩尼诗道继续向金钟走。这成了一个经验∶如果政府对和平合法的示威诸多限制,市民觉得无从发表意见,也会用非法的方法去继续进行抗议活动。相信当日有很多人参与非法集结,只是没有人拘捕而已。我觉得这两个星期为后来发生的事定下框架。

 

李律仁:我谈些个人感受吧。我是一个大律师。记得六月,运动温度升到一定程度的时候,我正在打官司。我记得有一天下午离开法庭时感到很刺鼻,之后每一天都要上庭,感觉很「超现实」∶每天社会都有事发生,但我就要上法庭去处理一个个案,只涉及某一些当事人。那刻我有个感觉,这件事会对法治有一个怎样的影响呢?因为我觉得法治去处理一些个别事件、特定事件,是比较有经验,比较适合,但要处理一些大型事件,不是一个完全的答案。六个月一直发生下去,每次见到法庭或法治被卷入事件,我就很担心。因为法治是我们的基石,我们的底线。但法治只是我们的底线,没有可能解决所有问题。我印象深刻的是,七月有在运动中被捕的人提堂,有大批人到法院声援那一位被提堂的人士。但是人数已经系大到,从法院或执法角度会被视之为包围法院。声援人数多到堵塞了整个金钟。我在想,该如何处理呢?法治制度怎样处理这个程度的事件呢?最后其实也只有一个方法,就是放下大型事件,只摆一个个案出来,法治就去处理那个个案。如果你要求法治处理个案以外的事,就会丧失了法治最核心的精神,就是「以事论事」,事件呈交上庭,框架有多大就只有多大。我们划出框架,只处理框架内的事,框架以外的事无论有多重要,都不是我们处理到的事。接下来我们就见到这六个月的情况,无论是立法,之后出现的多项禁制令,接着出现的司法覆核等等,我们都一次又一次地见到,我们不可以只靠这条底线去面对这个如此大型的问题。

 

卢子健∶政府的「低能」令我惊讶

陈燕萍:今次运动发生的事,与以往我们的认知不同,特别是刚才卢子健和黄伟豪都提到,政府的处理手法跟以往都相当不同。大家都大惑不解,因为过去特区政府,以至港英治下,都不会用这个方法去处理这么大的民意反弹。你们认为为什么呢?

 

卢子健:英国管治年代和回归后是很不同的,所以回归后,这半年发生的事,政府处理手法会令人感到一定的惊讶,但认真去想,又不是完全地惊讶。或者这样说,政府的不合理,我并不惊讶,但政府的「低能」我就好惊讶,为什么做得这么差呢?其实可以做得好些。为什么说对不合理不感到惊讶呢?2014年的伞运,当年第一次发射催泪弹,香港人觉得好惊讶。最后雨伞运动失败告终,政府可能觉得民意不支持较激烈的抗争行动。接着几年都是社运低潮,两次立法会九龙西补选都是亲政府候选人当选,再加上特首林郑月娥上场首两年都好顺利,政府就会出现这个盲点∶当政府认为所有事都顺利,可以做什么都行,就形成了6.9到6.12之间那几天严重的错失。但「低能」的地方是,严重错失出现后,回转避免错失带来的效果好慢。这个可能涉及回归的问题。回归后特区政府即使称有自治,但太多时候要看北京的想法,太多受北京在香港的代理人的影响。于是如果北京对香港政策是左或极左,特区政府也会越来越脱离民意,这跟以往港英年代比较,在六、七十年代,即是我成长的年代,当时一样有社会运动,港府用怀柔、消化、容纳的手法去处理,与回归后不断用加压、围堵、分化的方法去处理相当不同。所以我不会惊讶特区政府近几年越来越霸道、不合理地做事,不过我好惊讶,他们见到做错事的后果是如此严重之后,好像束手无策,成为了一个不作为的政府,这大半年几乎是一个瘫痪的政府。

 

黄伟豪∶政府低估了年轻人的决心

陈燕萍:2003年不论是23条立法还是经济下滑,政府见到这么多人上街,都会采取一些措施去回应,在经济上用行动去纾解民怨,但今次是没有。

 

卢子健:政府其实都有用一些经济手段,不过今次运动聚焦政治议题,经济手段不太帮得上忙。更重要的是,2003年至今,政府与民众的鸿沟越来越大。香港也不是独善其身,中国内地的政策亦变得越来越左。我们看见今年「国进民退」,内地公民权利和公民团体受到打压,维权律师大抓捕,这些情况对香港也不是没有影响。所以香港特区政府也是在这个氛围之下运作,无可避免地过去十几年的发展,变得与民众越来越大隔膜。

 

黄伟豪:从整个事件的发展来看,这不是纯粹香港问题。所以为什么跟过往如2003年比较会这样不同呢?林郑月娥也是前高官、政务官出身,又为什么会这样呢?要理解整个问题发展的脉络,根源就是香港问题和中国管治的关系变得越来越近,甚至可以当成是习近平领导下中国管治模式的问题。刚才卢子健也提及,习近平上台的管治模式是很集权,对于好多问题都以强硬手段处理,管治手法就是去镇压民间团体。正如示威者说,政府不是去处理问题,而是处理提出问题的人。这种中国管治模式似乎慢慢搬来香港。还有我想提出一个问题,特首林郑月娥错判了,政府和社会出现鸿沟,运动变得如此激烈,其实年青人付出和投入好多。那种投入令人好惊讶,他们甚至有牺牲自己性命的危险,不惜一切走上前线。我想政府是低估了年轻人的决心,以及对未来的失望、沮丧的程度。特区政府经常都觉得这些只是经济问题,只是「上唔到楼」,矮化了年轻人的睇法。但其实很多年轻人看的是内地和香港的分别,他们看不到将来。留在香港还是想有一国两制、有自由,但「送中」就即时将香港变成国内。我觉得政府错判了年青人的决心。而且当中国管治模式慢慢渗入香港的时候,处理的手法很多时用上国内的模式,有人说是反恐模式,即是使用多种武器,大量拘捕,甚至有人担心会不会有集中营、禁闭营等。另一个不同之处是,示威影响香港经济,以往政府会用纾困措施去解决民怨,减少民众对抗。国内出现了卢子健所讲的「国进民退」的情况。过往商界与政府同一阵线,但今次运动中,我们见到商界其中一个代表人物如李嘉诚,似乎取态就并非与政府一致,甚至李嘉诚被亲政府人士攻击,说是李多年卖贵楼而造成的矛盾。当中央政府见到香港如此多矛盾,反而觉得是一个机会将不听话的人换走,或者「换血」,即是觉得国内经济发展成熟,可以用国企、央企取代香港企业。这也解释到为何处理香港问题与过往较为怀柔、用经济手段的手法有所不同,就是牵涉习近平对于香港问题或者国内问题的看法。

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